TRANSCRIPT

AARON MATÉ: Welkom bij Pushback. Ik ben Aaron Maté. Bij mij is Jacques Baud. Hij heeft gediend in een aantal hoge veiligheids- en adviesfuncties bij de NAVO, de VN en bij het Zwitserse leger. Hij is ook een voormalig strategisch inlichtingenofficier bij de Zwitserse strategische inlichtingendienst. Jacques, bedankt voor je komst.

JACQUES BAUD: Ik dank u dat u mij hebt uitgenodigd.

AARON MATÉ: Laat me beginnen met u te vragen meer te vertellen over uw achtergrond en hoe deze uw zichtbaarheid in de crisis in Oekraïne heeft beïnvloed.

JACQUES BAUD: Nou, zoals je net zei, ik ben een strategische inlichtingenofficier. Vroeger had ik de leiding over de strijdkrachten van het Warschaupact in strategische... dat was tijdens de Koude Oorlog, maar toch heb ik een goed zicht op wat er in Oost-Europa gebeurt. Vroeger sprak en las ik ook Russisch, dus dat geeft me wat toegang tot sommige documenten. En onlangs was ik gedetacheerd bij de NAVO als hoofd van de strijd tegen de verspreiding van handvuurwapens. En in die hoedanigheid was ik vanaf 2014 betrokken bij verschillende projecten met de NAVO in Oekraïne. En dus ken ik de context vrij goed. Ik volgde ook de mogelijke toestroom van kleine wapens in de Donbas in 2014. En ik heb ook gewerkt – omdat ik in mijn vorige opdracht bij de VN werkte aan het herstel van gepantserde strijdkrachten, dus toen de Oekraïense strijdkrachten problemen kregen met personele problemen, met zelfmoord, met al dit soort dingen die je in 2014 had, ook problemen bij het werven van militairen – werd ik gevraagd om aan de NAVO-kant deel te nemen aan verschillende projecten bij het herstellen van Oekraïense strijdkrachten. Dat is een beetje, in een notendop, mijn achtergrond op dit gebied.

AARON MATÉ: Je hebt een lang artikel geschreven waarnaar ik zal linken in de show notes voor dit segment, en je beschrijft de oorzaken van het Oekraïne-conflict op drie belangrijke gebieden. Er is het strategische niveau, de uitbreiding van de NAVO; het politieke niveau, dat is wat u de westerse weigering noemt om de Minsk-akkoorden uit te voeren; en operationeel, de voortdurende en herhaalde aanvallen op de burgerbevolking van de Donbas in de afgelopen jaren en de dramatische toename eind februari 2022.

Ik verzoek u daar te beginnen. Praat over wat u de dramatische toename van burgers in de Donbas in februari noemt, de periode die leidde tot de Russische invasie, onmiddellijke periode, en hoe deze escalatie van aanvallen, zoals u zegt, heeft bijgedragen aan deze oorlog, deze Russische invasie.

JACQUES BAUD: Nou, ik denk dat we moeten begrijpen, zoals u weet, dat de oorlog in feite niet op 24 februari van dit jaar is begonnen. Het begon al in 2014. Maar ik denk dat de Russen altijd hebben gehoopt dat dit conflict op politiek niveau kon worden opgelost; Ik bedoel de Minsk-akkoorden en zo. Dus wat in feite leidde tot de beslissing om een offensief in de Donbas te lanceren, was niet wat er sinds 2014 gebeurde. Daar was een trigger voor, en de trigger is twee dingen; Ik bedoel, het kwam in twee fasen, als je wilt.

De eerste is het besluit en de wet die [Volodymyr] Zelensky in maart 2021 heeft aangenomen - dat wil zeggen vorig jaar - om de Krim met geweld te heroveren, en dat begon een opbouw van de Russische gepantserde voor ... niet de Russische, [eerder] de Oekraïense pantsertroepen in de zuidelijke delen van het land. En dus denk ik dat de Russen zich perfect bewust waren van deze opbouw. Ze waren zich ervan bewust dat er een operatie zou worden gestart tegen de Republieken van de Donbas, maar ze wisten niet wanneer, en natuurlijk observeerden ze dat gewoon, en toen kwam de echte trigger.

Je herinnert je misschien dat – ik denk dat het op 16 februari was – Joe Biden tijdens een persconferentie vertelde dat hij wist dat de Russen zouden aanvallen. En hoe zou hij dat weten? Omdat ik nog wat contacten heb, en niemand dacht eigenlijk dat de Russen – voor eind januari, begin februari – ik denk dat niemand dacht dat de Russen Oekraïne zouden aanvallen. Er moet dus iets zijn geweest dat Biden ervan bewust maakte dat de Russen zouden aanvallen.

En dit is in feite de intensivering van de artilleriebeschietingen van de Donbas vanaf 16 februari, en deze toename van de beschietingen werd in feite waargenomen door de [Grens] Waarnemersmissie van de OVSE [Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa], en zij registreerden deze toename van schendingen, en het is een enorme schending. Ik bedoel, we hebben het over iets dat ongeveer 30 keer meer is dan vroeger, want de laatste acht jaar had je trouwens veel overtredingen van beide kanten. Maar plotseling op 16 februari had je een enorme toename van overtredingen aan Oekraïense kant. Dus voor de Russen, Vladimir Poetin in het bijzonder, was dat het teken dat de operatie – de Oekraïense operatie – op het punt stond te beginnen.

En toen begon alles; Ik bedoel, alle gebeurtenissen kwamen heel snel. Dat betekent dat als we naar de cijfers kijken, je kunt zien dat er, zoals ik al zei, een enorme toename is van de 16e-17e, en toen bereikte het een soort maximum op 18 februari, en dat ging door.

En het Russische parlement, de Doema, was zich ook bewust van dit mogelijke offensief, en ze namen een resolutie aan waarin Vladimir Poetin werd gevraagd de onafhankelijkheid van de twee zelfverklaarde republieken in de Donbas te erkennen. En dat is wat Poetin besloot te doen op 21 februari. En net na het aannemen van de decreten, de wet die de onafhankelijkheid van de twee republieken erkent, ondertekende Vladimir Poetin een vriendschaps- en bijstandsovereenkomst met die twee republieken. Waarom deed hij dat? Dus dat zou de Republieken in staat stellen om militaire hulp te vragen in geval van een aanval. En daarom kon Vladimir Poetin op 24 februari, toen hij besloot het offensief te lanceren, een beroep doen op artikel 51 van het VN-Handvest dat voorziet in hulp in geval van een aanval.

AARON MATÉ: En zoals u opmerkte, documenteerde de OVSE een grote toename van schendingen van het staakt-het-vuren, artillerievuur aan de kant van de rebellen, maar denkt u, op basis van wat u waarnam over de positionering van Oekraïense troepen, dat de dreiging van een dreigende invasie of aanval door de Oekraïense troepen reëel was? Kun je dat afmeten aan hoe ze aan de andere kant van de frontlinie stonden?

JACQUES BAUD: Ja. Absoluut. Ik bedoel, we hadden rapporten en die rapporten waren de afgelopen maanden beschikbaar. Sinds vorig jaar wisten we dat de Oekraïners hun troepen aan het opbouwen waren in het zuiden van het land, niet aan de oostgrens met Rusland maar aan de grens met de contactlijn met Donbas. En in feite, zoals we vanaf 24 februari hebben gezien, hadden de Russen bijna geen weerstand in het begin van het offensief, vooral in het noorden. En dus konden ze, wat ze sindsdien hebben gedaan, de Oekraïense troepen in het zuiden, in het zuidoosten van het land omsingelen – dat wil zeggen tussen de twee Republieken van de Donbas en het vasteland van Oekraïne, als je wilt. En dat is waar het grootste deel van de Oekraïense strijdkrachten zich vandaag bevindt. En volgens de... dat is precies de Russische doctrine om te bestrijden, ik bedoel operationele doctrine. Hun belangrijkste offensief was duidelijk in het zuiden, omdat het doel van Vladimir Poetin – we kunnen waarschijnlijk later op deze details terugkomen – maar dit was demilitarisering en denazificatie.

Beide doelen stonden in feite op het punt te worden gedaan of te worden bereikt in het zuiden van het land, en dat is waar de belangrijkste inspanningen van het offensief werden gedaan. In de offensieve orde is de inspanning tegen Kiev een zogenaamde secundaire inspanning, en het had in feite twee functies. Allereerst om enige druk uit te oefenen op de politieke leiding in Kiev, omdat de naam van het spel is om de Oekraïners bij de onderhandelingen te betrekken. Dat was het eerste doel van deze tweede poging.

Het tweede doel van deze tweede poging was om de rest van de Oekraïense pantsertroepen te binden of vast te pinnen, zodat ze de belangrijkste troepen in het Donbas-gebied niet konden versterken. En dat werkte best goed. Dus dat betekent dat de Russen, zoals ik al zei, de belangrijkste strijdkrachten, het grootste deel van de strijdkrachten – de Oekraïense strijdkrachten – kunnen omsingelen. Zodra ze dat hebben bereikt, kunnen ze wat troepen uit Kiev terugtrekken, en dat is wat ze sinds eind maart hebben gedaan. Ze hebben verschillende eenheden getrokken om te versterken wat ze willen; Ik bedoel hun eigen troepen om door te gaan onder de belangrijkste strijd in het Donbas-gebied. Dus nu trekken ze zich terug, en ze hebben deze troepen teruggetrokken uit het gebied van Kiev, en deze troepen zullen nu helpen om de voorhoede te flankeren, het offensief tegen de belangrijkste krachten in de Donbas. En dat is wat sommigen de 'moeder van alle veldslagen' noemden die momenteel gaande is in het Donbas-gebied, waar je hebt - niemand weet precies het aantal Oekraïense troepen; schattingen variëren van zestigduizend tot tachtigduizend die worden omsingeld – en de troepen zouden in kleinere ketels worden gesneden en vervolgens worden vernietigd of geneutraliseerd.

AARON MATÉ: Het is me vrij duidelijk dat de regering van Zelensky geen interesse had in serieuze diplomatie over alle kritieke kwesties die een oorlog hadden kunnen voorkomen, en ik denk dat de belangrijkste factor is wat ik aanneem als Amerikaanse druk achter de schermen, wat we nu niet volledig kunnen bewijzen. Maar ik kan me voorstellen dat daar later bewijs van naar buiten komt. En zeker de openlijke vijandigheid van extreemrechts in Oekraïne, die in wezen het leven van Zelensky bedreigde als hij vrede zou sluiten met Rusland. En deze bedreigingen hebben hem gedurende zijn hele presidentschap achtervolgd en zijn doorgegaan tot aan de vooravond van de invasie, en het leidde ertoe dat mensen zoals zijn hoogste veiligheidsfunctionaris eind januari zeiden dat de uitvoering van de Minsk-akkoorden zou leiden tot de vernietiging van Oekraïne - nadat Zelensky was gekozen op een platform voor de uitvoering van Minsk - en dat werd overgedragen naar de laatste gesprekken over de uitvoering van de Minsk-akkoorden die werden bemiddeld door Duitsland en Frankrijk.

Bij die gesprekken in februari weigerde de regering van Zelensky ineens zelfs met de vertegenwoordigers van de rebellen te spreken, wat een akkoord mogelijk maakt. En ondertussen had je ontwikkelingen als deze, waarover we net hoorden van The Wall Street Journal, namelijk dat de Duitse kanselier [Olaf] Scholz op 19 februari tegen Zelensky zei: "Oekraïne moet afzien van zijn NAVO-aspiraties en neutraliteit verklaren als onderdeel van een bredere Europese veiligheidsovereenkomst tussen het Westen en Rusland." En dit pact dat Scholz voorstelde, zou worden ondertekend door Biden en Poetin, maar Zelensky verwierp dit – verworpen uit de hand.

Maar mijn vraag is, omdat ik denk dat het vrij overtuigend is dat de Zelensky-Oekraïne-kant de diplomatie saboteerde, maar hoe zit het met Rusland? Denkt u dat Rusland al zijn diplomatieke opties heeft uitgeput om een oorlog te voorkomen? Waarom bijvoorbeeld niet naar de VN gaan en vragen om een vredesmacht in de Donbas? En ten tweede, als het doel is om de mensen van de Donbas te beschermen, waarom dan tot ver buiten de Donbas binnenvallen en daar niet gewoon naartoe gaan?

JACQUES BAUD: Wel, ik denk dat de Russen het vertrouwen in het Westen totaal hebben verloren. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ze vertrouwen het Westen niet meer, en daarom denk ik dat ze nu vertrouwen op een totale overwinning aan de militaire kant om wat voordelen te hebben in de onderhandelingen.

Ik denk dat Zelensky... Ik weet niet precies of hij zo terughoudend is om vrede te hebben. Ik denk dat hij het niet kan. Ik denk dat hij vanaf het begin gevangen zat tussen zijn... vergeet niet dat hij werd gekozen met het idee om vrede te bereiken in de Donbas. Dat was zijn doel; dat was zijn programma als president. Maar ik denk dat het Westen – en ik zou zeggen de Amerikanen en de Britten – niet wilden dat deze vrede zou plaatsvinden. En natuurlijk, de Duitsers en de Fransen die garant stonden voor het Minsk-akkoord voor de Oekraïense kant, ze hebben dit nooit echt geïmplementeerd - hun functie. Ik bedoel, ze hebben hun werk nooit gedaan, duidelijk. En vooral Frankrijk, dat tegelijkertijd lid is van de Veiligheidsraad. Want ik wil u er alleen aan herinneren dat de Minsk-akkoorden ook deel uitmaakten van een resolutie van de Veiligheidsraad. Dat betekent dus dat ze niet alleen de handtekening van de verschillende partijen hebben die in Minsk zijn ondertekend, maar dat je ook de leden van de Veiligheidsraad hebt die verantwoordelijk waren voor de uitvoering van de overeenkomst, en niemand wilde dat deze overeenkomst werd gesloten. Dus dat betekent, denk ik, dat er veel druk op Zelensky was, zodat hij niet eens met de vertegenwoordigers van de twee afgescheiden republieken zou praten.

En daarna hebben we trouwens gezien dat we verschillende aanwijzingen hebben dat Zelensky niet volledig of niet volledig de controle had over wat er in Oekraïne gebeurt. Ik denk dat extreem, laten we zeggen, nationalistisch extreemrechts – ik weet niet precies wat de juiste term is, want het is een mix van alles – maar deze krachten verhinderden hem zeker, of verhinderden hem, tot nu toe om iets te doen. En we kunnen ook zien dat hij heen en weer gaat over vrede. Zodra hij begon, herinnert u zich misschien dat eind februari, zodra Zelensky aangaf dat hij misschien bereid was om onderhandelingen te beginnen, dit het moment was waarop deze onderhandelingen in Wit-Rusland zouden plaatsvinden. Binnen enkele uren nadat Zelensky dat had besloten, kwam de Europese Unie met een besluit om een half miljard wapens aan Oekraïne te leveren, wat betekent dat de Amerikanen, zeker, maar ik denk het Westen als geheel, alles in het werk hebben gesteld om een politieke oplossing voor het conflict te voorkomen, en ik denk dat de Russen zich daarvan bewust zijn.

Nu moeten we ook begrijpen dat de Russen een ander begrip hebben van hoe ze een oorlog moeten voeren tegen de westerse mogendheden, met name de VS. Dat betekent dat we in het Westen de neiging hebben om, als we onderhandelen, tot een bepaald punt te onderhandelen en dan stoppen de onderhandelingen en beginnen we oorlog. En dat is oorlog, punt. In de Russische manier van doen is het anders. Je begint een oorlog, maar je verlaat nooit het diplomatieke spoor, en je gaat in feite beide kanten op. Je zet mentale druk en je probeert een doel te bereiken, ook met diplomatieke middelen. Dit is in hoge mate een Clausewitziaanse benadering van oorlog – toen [pruisische generaal en militaire theoreticus Carl von] Clausewitz, zoals u weet, oorlog definieerde als de voortzetting van politiek met andere middelen.

Dat is precies hoe de Russen dat zien. Dat is de reden waarom ze tijdens het hele offensief, en zelfs helemaal aan het begin van het offensief, begonnen, of ze gaven aan dat ze bereid waren, om te onderhandelen. Dus de Russen willen zeker onderhandelen, maar ze vertrouwen de westerse landen – ik bedoel het Westen in het algemeen – niet om die onderhandelingen te faciliteren. En dat is de reden waarom ze niet naar de Veiligheidsraad zijn gekomen. Trouwens, ze weten dat, waarschijnlijk, omdat, zoals u weet, deze fysieke oorlog waarvan we nu getuige zijn, deel uitmaakt van een bredere oorlog die jaren geleden tegen Rusland is begonnen, en ik denk dat Oekraïne in feite gewoon ... Ik bedoel, niemand is geïnteresseerd in Oekraïne, denk ik. Het doel, het doel, het doel is om Rusland te verzwakken, en zodra het met Rusland zal zijn gebeurd, zullen ze hetzelfde doen met China, en je kunt het al zien. Ik bedoel, we hebben gezien dat de Oekraïense crisis nu de rest heeft overschaduwd, maar je zou bijvoorbeeld een vergelijkbaar scenario kunnen hebben met Taiwan. De Chinezen zijn zich daar dus van bewust. Dat is de reden waarom ze hun, laten we zeggen, relatie met Rusland niet willen opgeven.

Nu verzwakt de naam van het spel Rusland, en je weet dat er verschillende studies zijn gedaan door de Rand Corporation over het uitbreiden van Rusland, het overbelasten van Rusland, enzovoort, en waar het hele scenario is ...

AARON MATÉ: Om uit te leggen dat voor mensen die er niet bekend mee zijn, Rand een denktank van het Pentagon-type is, en ze hebben in 2019 een studie gedaan naar alle verschillende manieren waarop de VS Rusland zou kunnen overbelasten en uit balans kunnen brengen, en de topoptie was om wapens naar Oekraïne te sturen om daar een conflict aan te wakkeren dat Rusland zou kunnen aantrekken, en dat is precies wat er is gebeurd.

JACQUES BAUD: Absoluut. Ik denk dat dit een compleet ontwerp is voor het verzwakken van Rusland, en dat is precies wat we nu zien gebeuren. We hadden daarop kunnen anticiperen, en ik denk dat Poetin daarop vooruitliep. En ik denk dat hij begreep dat, als hij eind februari, ik bedoel, op 24 februari, of laten we zeggen net daarvoor omdat hij de beslissing eerder moest nemen, maar in de dagen voordat hij over het offensief besliste, begreep hij dat hij niet niets kon doen. Hij moest iets doen. De Russische publieke opinie zou nooit hebben begrepen waarom Rusland alleen maar zou blijven kijken naar de Donbas-republieken die door Oekraïne worden binnengevallen of vernietigd. Dat zou dus niemand begrepen hebben. Hij was dus verplicht om te gaan. En dan denk ik... en dat is wat, als je je herinnert wat hij op 24 februari zei, hij zei, ongeacht wat hij zou doen, het bedrag aan sancties dat hij zou krijgen hetzelfde zou zijn. Dus eigenlijk wist hij dat de geringste interventie in de Donbas een massale lancering van sancties zou veroorzaken, dus dat wist hij. Dus toen besloot hij: 'Oké, dan moet ik voor de maximale optie gaan', want een optie zou zijn geweest om te versterken, niet te knoeien met de Republieken en gewoon de Republieken te verdedigen op de lijn van contact. Maar hij besloot voor de grotere optie te gaan, namelijk het vernietigen van de krachten die de Donbas bedreigden.

En daar heb je die twee doelstellingen. Demilitarisering, wat niet de hele demilitarisering van heel Oekraïne is, maar het was om de militaire dreiging die op de Donbas was te onderdrukken; dat is het hoofddoel daarvan. Er is veel onbegrip over wat hij zei en hij was natuurlijk niet erg duidelijk, maar dat maakt deel uit van de Russische manier van communiceren en dingen doen. Ze willen opties openhouden, en dat is de reden waarom ze de minimale dingen zeggen en ze zeggen gewoon wat nodig is. En dit is precies wat Poetin bedoelde op de 21e, wat hij zei over het onderdrukken van de militaire dreiging tegen de Donbas. Denazificatie had niets te maken met het doden van Zelensky of het vernietigen van het leiderschap in Kiev. Dat was absoluut niet de bedoeling, en zoals ik al zei, is de belangrijkste manier waarop zij oorlog zien, het combineren van een fysieke actie en diplomatieke actie. Dus dat betekent dat je op zo'n manier van doen een leiderschap moet behouden en je moet ze houden om te onderhandelen, en daarom was er geen manier om het leiderschap in Kiev te doden of te vernietigen.

Denazificatie ging dus eigenlijk niet over de 2,5 procent van extreemrechts in Kiev. Dat ging over de 100 procent van de Azov-mensen in Marioepol en Charkov, en dit soort dingen. Dus we hebben de neiging om het verkeerd te begrijpen omdat sommige mensen zeiden: 'Nou, maar weet je, waarom denazificeren? Want er is maar 2,5 procent van de politiek-rechtse partijen, slechts 2,5 procent of iets dergelijks, dus het is zinloos. Dus, waarom denazificeren? Het slaat nergens op.' Maar daar ging het niet om. Het ging zeker over die groepen die in feite vanaf 2014 door de Oekraïners werden gerekruteerd om, laten we zeggen, ik zou zeggen pacificeren of controleren. Ik weet niet precies wat daar het juiste woord voor is, maar om te vechten in Donbas. Deze mensen waren extremisten, fanatici, en deze mensen waren gevaarlijk.

AARON MATÉ: En een van de punten die u in uw artikel maakt, wat ik niet wist, is dat een deel van de reden waarom Oekraïne deze behoefte had aan milities, extreemrechtse milities en buitenlandse huurlingen, is vanwege een hoog percentage overlopers binnen zijn eigen militaire gelederen, mensen die niet willen dienen en zelfs overlopen naar de andere kant van de opstand in de Donbas.

JACQUES BAUD: Precies. In feite merkte ik dat, zoals ik je vertelde, ik in de NAVO zat en de instroom van wapens in de Donbas in de gaten hield, en wat we opmerkten is dat we de invoer van wapens of de export van wapens van Russische zijde naar de Donbas niet konden identificeren. Maar wat we konden zien is dat je veel Oekraïense eenheden had die in feite overliepen en complete bataljons. En in 2014 was het grootste deel van de zware artillerie die de Donbas wonnen van overlopers. De hele eenheden liepen over met munitie en mensen en zo. De reden is dat het Oekraïense leger gebaseerd was op een territoriale... was bemand en georganiseerd op een territoriale manier. Dat betekent dat je veel Russisch had. Toen ze eenmaal waren gestuurd om in de Donbas te vechten, wilden ze niet eens vechten tegen hun eigen collega's en Russisch sprekende mensen, dus gaven ze er de voorkeur aan over te lopen.

En daarnaast had je in 2014, ik bedoel in 2014 tot 2017, in die periode was de leiding van het Oekraïense leger extreem slecht. Je had veel corruptie. Ik weet niet zeker of het leger voorbereid was op zo'n soort oorlog, omdat de oorlog die in die tijd door de rebellen werd uitgevochten erg leek op wat je vandaag in het Midden-Oosten kunt zien, of in de laatste jaren. Dat zorgde ervoor dat zeer mobiele eenheden zich heel snel verplaatsten, veel sneller dan de zware eenheden die het Oekraïense leger had, en als gevolg daarvan, als we het patroon zien van de verschillende veldslagen die in 2014, 2015 werden uitgevochten, kon je zien dat de Oekraïners nooit konden leiden. Ze hadden nooit het initiatief. Het initiatief lag altijd bij de rebellen. En het was geen guerrilla. Dat is belangrijk om te zeggen. Het was een soort extreem mobiele oorlogsvoering. En daarnaast had je, denk ik, dat het leger niet echt bereid was om in het algemeen te vechten. Dus je had veel zelfmoorden, je had veel alcoholproblemen, je had veel ongelukken, je had veel moorden binnen het Oekraïense leger.

En dat leidde ertoe dat veel jonge Oekraïners het land verlieten, omdat ze niet in het leger wilden. En wat ik zeg is, ik bedoel, het werd opgenomen en gerapporteerd door officiële rapporten in het VERENIGD KONINKRIJK en de VS, denk ik. Ze maakten een aantal zeer interessante rapporten over de lage rekruteringsgraad van individuen, omdat mensen niet zomaar in het leger wilden gaan. En dat is de reden waarom de NAVO erbij betrokken was, en ik was betrokken bij zo'n programma, in een poging het imago van het leger te herschikken en oplossingen te vinden om de rekruteringsconditie van het leger te verbeteren, en dat soort dingen.

Maar de oplossingen die door de NAVO werden geboden, waren in feite institutionele oplossingen die tijd zouden kosten, en om te compenseren met gebrek aan personeel en waarschijnlijk om agressiever militair personeel te hebben, begonnen ze in feite internationalisten en huurlingen te gebruiken. Niemand weet precies hoeveel van deze paramilitairen of extreme rechtenmilities er zijn. Reuters schatte het cijfer op honderdduizend. Ik kan dat niet verifiëren, maar dat was een cijfer van Reuters. En dat lijkt te passen bij wat we nu in de verschillende regio's van het land kunnen waarnemen. Deze paramilitairen speelden dus geen belangrijke rol in mobiele oorlogsvoering, en ik zou zeggen [niet in] de normale veldoorlog, maar ze werden gebruikt bij het handhaven van de orde in steden. En dat is precies wat je vandaag hebt in Marioepol, bijvoorbeeld, waar je die mensen had, omdat ze niet zijn uitgerust voor veldoperaties. Ze zijn uitgerust voor stedelijke oorlogsvoering. Ze hebben lichte uitrusting, ze hebben een aantal gepantserde voertuigen, maar ze hebben niet echt tanks, zoiets als dit. Dit zijn dus zeker eenheden die bedoeld zijn voor stedelijke oorlogsvoering. Dat is wat ze doen in grote steden. En deze jongens zijn extreem fanatiek, kunnen we zeggen, en ze zijn extreem gevaarlijk. En dat verklaart de manier waarop Marioepol, de veldslagen en de extreem wrede gevechten die je in Marioepol als voorbeeld hebt, en we zullen waarschijnlijk hetzelfde zien in Charkov, bijvoorbeeld.

AARON MATÉ: Terwijl we afronden, wil ik u vragen stellen over enkele van de recente gruweldaden die we hebben gezien. Er waren berichten over massale burgermoorden door Rusland in de stad Bucha en ook moorden op Oekraïense troepen, en dan had je de aanval op het treinstation in Kramatorsk. Ik vraag me af of je beide incidenten hebt geëvalueerd en wat je ervan maakt.

JACQUES BAUD: Wel, daar zitten twee dingen in. En de eerste is dat de aanwijzing die we hebben over beide incidenten voor mij aangeeft dat de Russen daar niet verantwoordelijk voor waren. Maar in feite weten we het niet. Ik denk dat dat is wat we te zeggen hebben. Ik bedoel, als we eerlijk zijn, weten we niet wat er is gebeurd. De aanwijzingen die we hebben, alles, alle elementen die we hebben, hebben de neiging om te wijzen op Oekraïense verantwoordelijkheden, maar we weten het niet.

Wat me stoort in het geheel is niet zozeer dat we het niet weten, want in oorlog zijn er altijd zulke situaties, er zijn altijd situaties waarin je niet precies weet wie er echt verantwoordelijk is. Wat me stoort, is dat westerse leiders beslissingen begonnen te nemen zonder te weten wat er aan de hand was en wat er gebeurde. En dat is iets dat me heel diep stoort, dat voordat we enig resultaat hebben van enige vorm van onderzoek, van onderzoek, en ik bedoel internationaal, onpartijdig onderzoek, zonder dat we dat hebben, we al beginnen met het nemen van sancties, om beslissingen te nemen, en ik denk dat dat illustreert hoe het hele besluitvormingsproces in het Westen werd geperverteerd. Sinds februari of zelfs daarvoor, in feite, omdat we iets soortgelijks hadden na de kaping - of niet kaping, trouwens, het was geen kaping - maar het incident in Wit-Rusland met deze Ryanair-vlucht. U herinnert zich misschien nog dat mensen afgelopen mei, vorig jaar, begonnen te reageren slechts enkele minuten nadat het incident in de pers was gemeld, zelfs als ze niet wisten wat er aan de hand was! Dus dat is deze manier van doen vanuit de politieke leiding in Europa, ik bedoel de Europese Unie, maar ook in Europese landen. Dat stoort mij als inlichtingenofficier. Hoe kun je een beslissing nemen met zo'n impact op de bevolking of op hele landen die zelfs onze eigen economieën verstoort? Het heeft dus de neiging om een averechts effect op ons te hebben. Maar we nemen beslissingen zonder zelfs maar te weten wat er aan de hand is, en dat duidt, denk ik, op een extreem onvolwassen leiderschap dat we in het Westen in het algemeen hebben. Dat is zeker het geval in de VS, maar ik denk dat dit voorbeeld van de Oekraïne-crisis laat zien dat het Europese leiderschap niet beter is dan wat je in de VS hebt. Het is waarschijnlijk nog erger, ik soms. Dus dat is wat ons zorgen zou moeten baren, dat je mensen hebt die beslissen op basis van niets, en dat is extreem gevaarlijk.

AARON MATÉ: Jacques Baud, hij is een voormalig strategisch inlichtingenofficier bij de Zwitserse strategische inlichtingendienst, diende ook in een aantal hoge veiligheids- en adviesfuncties bij de NAVO, de VN en het Zwitserse leger. Jacques, heel erg bedankt voor je tijd en inzicht.

JACQUES BAUD: Bedankt voor alles. Bedankt.